"Estado que não negocia soluções não tem perspectiva de se tornar sério"

Problema de cultura

O Brasil ainda é marcado pela cultura de que é preciso um carimbo do Judiciário para que uma questão se dê por resolvida. Por isso, para que os métodos extrajudiciais se tornem realidade, é preciso que se mude a cultura jurídica do país.

É o que defende José Roberto Neves Amorim, desembargador aposentado do Tribunal de Justiça de São Paulo, doutor em Processo Civil e diretor da Juspro, primeira câmara privada de mediação e conciliação cadastrada no TJ-SP, e diretor da faculdade de Direito da Faap.

Segundo ele, empresas que preferem litigar em juízo são as que não conhecem a mediação. As que optam por soluções alternativas, diz Neves Amorim, ganham duas vezes, por não precisar gastar com indenização e por fidelizar o cliente.

Mas o desafio ainda é o Estado. Para o desembargador, são recentes as leis que autorizam o poder público a negociar, mas o problema ainda é a ideia de que todo acordo feito pelo Estado tem "algo de ruim por trás". "Isso é cultura de um Estado totalmente retrógrado, que não tem perspectiva de ser um Estado sério", diz Neves Amorim, em entrevista à ConJur.

Amorim ingressou na magistratura em 1984 como juiz de Direito e permaneceu na carreira até outubro de 2016, quando antecipou sua aposentadoria. Ele integrou a 2ª Câmara de Direito Privado e o Órgão Especial do TJ-SP. Quando membro do Conselho Nacional de Justiça, foi um dos principais incentivadores e articuladores da criação de políticas públicas para mediação e conciliação dentro do Judiciário. Também já foi coordenador do Núcleo Permanente de Métodos Consensuais de Solução de Conflitos (Nupemec) e dos Centros Judiciários de Solução de Conflitos e Cidadanias (Cejuscs).

Leia a entrevista:

ConJur — O senhor diz que as plataformas tecnológicas são ferramentas importantes para mediação e conciliação online desde que exista a presença humana do mediador. Poderia nos contar um pouco mais sobre essas ferramentas e da legalidade da automatização de alguns processos?
Neves Amorim — O novo Código de Processo Civil e a Lei de Mediação falam da possibilidade da mediação eletrônica. Não estamos criando uma coisa que não existe, mas dando voz à lei, fazendo com que ela se efetive. O artigo 334 do CPC fala da plataforma eletrônica, da presença pessoal do mediador e do conciliador e da participação dos advogados. São três itens importantes para tudo isso. A plataforma eletrônica é muito importante porque evita deslocamentos, mas ela não é um chat, em que você conversa com uma máquina ou não sabe quem está do outro lado. Ao contrário, ela tem que ser uma mediação a distância, na qual todo mundo saiba quem está participando. Todo mundo está se vendo e todo mundo está participando. Não existe essa ideia de que a mediação vai ser feita sem que você tenha contato com o mediador, ou com a outra parte. Isso não é mediação. Isso pode ser qualquer outra coisa, uma conciliação, uma proposta de acordo, mas não é mediação.

Primeiro temos que dar voz à lei e depois interpretar, dar mecanismos suficientes, como é o mecanismo eletrônico e as câmaras privadas. Por exemplo, no nosso caso aqui da Juspro, temos atendimento presencial, mas o foco é o eletrônico. Temos uma plataforma online em que as pessoas entram e veem o mediador e as partes. O que você pode fazer é essa mediação a distância: uma pessoa em Ribeirão Preto, outra em Porto Alegre e o mediador em São Paulo fazendo a mediação sem problema nenhum.

ConJur — A OAB-RJ criticou essa automatização da mediação e conciliação no TJ-RJ principalmente pela não obrigatoriedade do advogado. É obrigatória a presença de um jurista nas soluções online?
Neves Amorim — A lei é clara nesse aspecto: tem que participar o advogado, mas só se a parte o trouxer. Não é que tem que ter um advogado lá de plantão o tempo todo para atender. A OAB tem razão nisso: quando a pessoa trouxer o advogado ele tem que participar também.

ConJur — É nisso que a tecnologia pode ajudar?
Neves Amorim — Exatamente, nas videoconferências. Não chat, o chat não tem nada a ver. No chat você manda uma mensagem por escrito e alguém responde. Isso não é mediação. Pelo menos foge do escopo da lei, porque ela fala que tem que ter a participação efetiva do mediador. Em um chat você não sabe se é o computador que está te respondendo, se as respostas estão prontas. Nós aqui da Juspro recebemos a solicitação, entramos em contato com a outra parte e dizemos para ela: “Olha, estamos solicitando uma mediação. Se você concordar, no dia e hora tal eu vou mandar um link e nós estaremos todos na mesma sala conversando e fazendo a mediação”. Esse é o escopo da lei.

ConJur — E quando programas de computador conseguirem fazer o trabalho de advogados e juízes?
Neves Amorim — Em algum momento isso vai acontecer. Vamos ter paradigmas colocados no computador em que você vai inserir determinadas hipóteses. Quando for matéria exclusivamente de Direito, sumulada, você vai conseguir. Com a área de família é impossível fazer isso, porque é personalíssimo, precisa olhar, sentir. Cada caso é um caso. Na área de benefícios previdenciários, que é cálculo, pode acabar sendo feito no computador. Vai acabar ajudando o juiz, e a população a conseguir coisas com mais rapidez. Esse é o caminho, não vamos conseguir fugir disso.

ConJur — A dispensa do advogado nos centros judiciários de mediação (Cejusc) prejudica as partes?
Neves Amorim — Não, porque a parte não está obrigada a fazer o acordo. Ela pode ir lá simplesmente para escutar uma proposta e não fazer o acordo, tentar mediar e não chegar onde ela quer. O advogado está lá para dar uma orientação jurídica e tirar uma dúvida, mas, na verdade, ele não é determinante para a mediação. Ele faz parte para dar uma segurança jurídica ao evento, mas a parte é que vai dizer se quer ou não a presença do advogado.

ConJur — Já dá para dizer que a mediação e a conciliação são realidade?
Neves Amorim — São. O que a mediação representa hoje é um avanço muito grande, mas que ainda é pequeno perto da proporção do que pode ser atingido.

ConJur — Por quê?
Neves Amorim — Porque é uma mudança de cultura. Nós ainda queremos ver um processo, ver o juiz decidindo, tudo isso. Não que na mediação não vá ter, já que depois o acordo é feito, ele vira uma ação e o juiz homologa, mas não dá a sentença. É um processo condensado sem a existência de papel, de defesa e do pagamento de custas.

ConJur — Esse sistema já conseguiu desafogar o Judiciário em São Paulo?
Neves Amorim — Já. De 2012 a 2017 foram feitas 570 mil medicações frutíferas, que resultaram em acordos. Deu mais de 100 mil acordos por mediação por ano. É um número bem razoável. É pequeno perto do que pode crescer, mas tem que haver uma mudança de cultura e isso demora um tempo, porque é uma reeducação. A população tem que ter consciência de que eles não precisam ficar litigando cinco anos para decidir um televisor ou uma conta de R$ 200 que custa para o estado, por ano, R$ 1 mil o processo. Então, se eu discuto dois anos uma conta de R$ 1 mil, eu gastei R$ 2 mil. Ou seja, o estado gasta R$ 2 mil por uma discussão de R$ 200. É uma coisa completamente desproporcional e despropositada.

ConJur — O que vemos na cobertura do dia a dia é que muitas empresas continuam preferindo levar os problemas para a Justiça. Adianta incentivar as mediações nesse caso?
Neves Amorim — A experiência que eu tenho com a Juspro, que é uma câmara privada, é que as empresas preferem muito mais a mediação. Sai muito mais barata a solução por mediação do que a judicialização, sem pagar advogado, custas e tudo mais. Na Justiça, o processo se arrasta. As empresas não gostam de processos arrastados, porque isso custa muito para elas — prestígio e dinheiro. Para algumas empresas que atendemos, colocamos a cláusula compromissória de mediação no contrato. Elas vêm, o cliente contrata, e a gente fala assim: “Olha, antes de judicializarmos, nós vamos tentar mediar e resolver isso amigavelmente”. O cliente fica muito mais tranquilo. Essa cláusula nos contratos das empresas que vendem consumo, como os magazines, está tendo uma repercussão muito positiva. Empresas que têm rotatividade de consumo, construtoras que têm rescisões de contratos, empresas de planos de saúde. Tudo isso tem ajudado muito a mediação.

ConJur — Qual a margem de resultados para esse tipo de empresa?
Neves Amorim — A Juspro dá 85% de acordo na parte de consumo. As empresas que preferem litigar não conhecem a mediação. Porque no momento em que elas fizerem um teste, perceberão que a mediação vai funcionar com muito mais rapidez e vai acabar com o problema. Quando elas ajuízam, perdem o cliente. Quando fazem a mediação, fidelizam o cliente. Essa é a grande diferença. As empresas não perceberam isso. Na hora em que ela judicializa, o cara fica com raiva da empresa. “Pô, estou brigando, não consigo, eles dificultam”. Na mediação, você senta na mesa e fala assim: “O que você quer? Quer seu dinheiro? Quer outro televisor?”. Resolve o problema, acabou. O cara fica fiel. É a mesma coisa que você pegar um telefone, ligar para um banco e ele te atender. O teu banco te atende! Você fala “poxa vida, que legal, meu banco me atende!”. A empresa que prefere judicializar não percebeu o quanto ela perde de cliente por conta da animosidade que cria. O cliente não volta mais, vai para outra empresa que faça mediação, que o atenda melhor.

ConJur — O Estado é, de longe, o maior litigante do país. E dentro das ações do Estado, já há alguns anos a execução é o maior problema, em especial a execução fiscal.
Neves Amorim — Tanto a Lei de Mediação quanto o novo CPC trouxeram uma inovação fantástica, que é permitir ao Estado a mediação e a conciliação. Até 2015, antes do novo CPC e da Lei de Mediação, o Estado não tinha um permissivo legal. Um dos exemplos é que tem um Cejusc da Prefeitura de São Paulo com o TJ. Um monte de ações da prefeitura são processadas lá. Isso é um sucesso muito grande. Existe uma desconfiança no Brasil de que há sempre algo errado ou ruim por trás de qualquer acordo que o poder público faz.

ConJur — Como resolver?
Neves Amorim — É só o Estado criar um mecanismo de amarração, como dar um limite de mediação, para evitar essa história de que o Estado faz mediação e beneficia esse ou aquele. Isso é cultura de um Estado totalmente retrógrado, que não tem perspectiva de ser um Estado sério. Por que no Canadá isso se faz há mais de 40 anos? Na Europa é comum mediar conflitos estatais e aqui, não. É um problema de cultura. Ou a gente propõe ao Estado ser sério e consegue fazer as coisas ou então ele fecha as portas para o cidadão. Por que um processo de execução fiscal tem que durar 40 anos? O Estado vai penhorar e o cara já não tem mais nada. A maior demonstração de que o Estado não cuida é quando ele baixa um decreto dizendo o seguinte: “Abaixo de tal valor eu não vou executar mais”. Isso é falência. Ele diz assim, “é tão pequeno que não compensa para mim”. Mas não compensa por quê? Essa execução está há dez anos aí, gente. Percebe? Essa é uma situação de Estado falido.

ConJur — Quando estaremos adaptados à mediação e à conciliação?
Neves Amorim — Na iniciativa privada, de zero a dez, estamos com nota cinco. Estamos subindo a nota e está indo bem, porque é uma mudança de cultura e o nosso cidadão é meio desconfiado. Por isso que a gente colocou lá na frente a homologação judicial. No final o juiz vai lá e assina. Na Argentina, por exemplo, quando a mediação é feita e é frutífera, o mediador assina, acabou, ponto final. Aqui, não. Precisa da figura do juiz. Um dia quem sabe a gente desmame dessa ideia. Seria o ideal. No fim, o juiz é o fiscal da legalidade do acordo. Ele homologa, pronto, está todo mundo seguro, o Estado botou a mão.

ConJur — E na esfera pública, qual é a nota?
Neves Amorim — Em relação ao Estado, a nossa nota é dois, porque ele mesmo resiste. Quando eu estava no tribunal, trabalhamos muito junto com a Prefeitura, preparamos gente aqui no estado de São Paulo da área de meio ambiente e aquelas multas que eram aplicadas por desmatamento foram para a mediação. Termos de ajustamento de conduta, tudo isso pode ser feito.

ConJur — Sobre as câmaras privadas, elas surgem como uma alternativa rápida ao Cejusc. Isso quer dizer que eles já nascem sem dar conta do trabalho?
Neves Amorim — Na verdade, o poder público tem algumas burocracias que a iniciativa privada não tem. Quando você vai ao Cejusc, tem que sair uma notificação formal para o outro lado ir também. Nós, não. A gente recebe a reclamação, liga, faz as anotações, entra no site e a pessoa põe os dados. A gente liga para a pessoa e o próprio mediador convida ela para vir. Não tem esse formalismo, que é próprio do poder público. No Cejusc, apesar de ser informal, essa burocracia ainda existe. Tem um cartório, tem todo um sistema de controle muito maior. Por isso as câmaras privadas tendem a ser sempre mais rápidas.

ConJur — Alguns tribunais estavam tentando cobrar pela mediação e conciliação.
Neves Amorim — Na verdade, isso é ilegal. O Estado não pode cobrar. Se for Cejusc, tem de ser gratuito. Aliás, a Lei de Mediação prevê que, se você fizer no Cejusc e já tiver judicializado, o Estado devolve as custas para você. Você judicializa e, se fizer a mediação, te devolve o dinheiro das custas que você pagou. É um incentivo, na verdade.

ConJur — O senhor se aposentou cedo da magistratura e alguns magistrados de São Paulo também têm feito isso. A carreira pode estar se tornando desinteressante?
Neves Amorim — Não. São focos e anseios pessoais. Não que eu não amasse a magistratura, amei tanto que fiquei 33 anos. É tempo suficiente. Eu vi na mediação uma perspectiva de outra atividade, de poder ajudar o Judiciário de outra forma. Quando você faz uma câmara privada, está ajudando indiretamente as pessoas. A minha intenção sempre foi, como juiz ou depois de ter saído da magistratura, tentar ajudar as pessoas de alguma forma. Como juiz eu ajudava decidindo o mais rápido e da melhor forma possível. Hoje a gente tenta ajudar solucionando conflitos sem aquele ranço da decisão judicial, de criar um vencedor e um vencido. O ideal é pacificar mesmo. A carreira continua atraente, mas a opção de sair antes ou depois é puramente pessoal e de preparação.

ConJur — Não há debandada?
Neves Amorim — Não, não. Tem gente lá que está há 50 anos.

ConJur — O que acha da discussão do auxílio-moradia?
Neves Amorim — Existem situações em que o Estado dá alguns benefícios para não dar outros. Quando veio a história do auxílio-moradia, foi em substituição ao aumento que os juízes não recebiam há muito tempo. O Estado tinha que dar um aumento, mas não queria ou não tinha a possibilidade financeira, e criou o auxílio-moradia, que é para substituir alguma coisa que ele mesmo era devedor. Só que ele saiu lucrando com isso porque não atinge todo mundo. Por exemplo, o aposentado, como eu, não recebe auxílio-moradia. Eu me aposentei e perdi. E o aumento viria também para mim. São adequações financeiras do Estado. Às vezes criam-se mecanismos que eu não acho corretos. Eu acho que o auxílio-moradia tem que ser limitado a quem não tem moradia ou, por exemplo, eu moro em São Paulo sou promovido e vou para São José do Rio Preto. Lá não tem casa de juiz. Minha casa é aqui, mas a carreira me jogou para lá. Seria justo eu ter um auxílio-moradia, porque eu estou pagando aluguel lá, tirando do meu salário. Generalizar é complicado. Era melhor dar o aumento, que atingiria todo mundo, não teria problema, do que dar só para uma parte. É sempre um jogo financeiro.

ConJur — O senhor já foi membro do CNJ. O que acha do papel atual do Conselho?
Neves Amorim — O CNJ sempre exerceu um papel extremamente importante. Evidentemente que tem fases e composições que são mais ativas, menos ativas, mas tudo depende dos assuntos de momento. Quando o juiz de São Paulo sai e olha o Judiciário do Brasil, tem um choque e vê as diferenças sociais gritantes que o Judiciário enfrenta nas várias regiões. Quando eu fui para o CNJ percebi que o Judiciário precisava efetivamente ter um tratamento igual no país. O Judiciário não tinha política pública até 2004, quando veio o CNJ. Cada tribunal cuidava de si, olhava para o seu umbigo. O CNJ veio com essa proposta de criar uma política pública nacional de Justiça. O Executivo tem política de saúde, de educação, de segurança, serve para todo mundo. O Judiciário não tinha. O que era bom para um às vezes era ruim para outro. O CNJ veio para trazer uma igualdade nisso e foi extremamente importante. Ninguém sabia quantos processos tinha no Brasil em 2003, quanto produzia cada juiz. Hoje você tem o Justiça em Números, que é importante porque dá direções. Os números vão mostrando onde ocorrem imperfeições. Então o conselho tem uma função primordial. Tem gente que critica. “Ah, o conselho veio para controlar”. Não é bem isso.

ConJur — O ministro Gilmar Mendes, um dos mais ativos presidentes do CNJ, vem reclamando que o órgão é muito "presidencialista", ou age conforme a disposição de quem estiver na presidência. O ministro Dias Toffoli, próximo a presidir o CNJ, também já disse isso.
Neves Amorim — As políticas gerais têm continuidade, mas tem muito da personalidade do presidente e cada presidente tem uma vertente. Com o presidente da República é a mesma coisa. Um ataca mais a segurança, outro a educação, outro a saúde, porque ele vê prioridades. Nosso sistema é presidencialista na Câmara, no Senado, na Presidência do Supremo. O importante do CNJ é que ele consegue dar uma política pública geral para o Judiciário. Independente de alguns focos específicos, há controle de sentenças, quanto cada juiz trabalha, parte disciplinar... Hoje, se a população não está contente com a decisão no tribunal, vai representar o cara no CNJ e aí ele vai cair na mão de pessoas que não são do estado dele, não têm nada a ver com ele. Essa parte do CNJ moralizou muito o Poder Judiciário, deu muita credibilidade nesse aspecto de controle de cartório, de juízes, de desembargadores. Deu muita transparência a isso tudo.

ConJur — As faculdades preparam para o litígio? Ou já dá para dizer que os advogados recém-formados estão preparados para negociar?
Neves Amorim — Hoje já existem muitas faculdades com uma cadeira destinada às soluções adequadas de conflitos, como a PUC e a USP. Quando eu me formei, em 1981, saíamos formados para o litígio. O que eu aprendi no processo? Contestação, recurso, prova, essas coisas. Hoje aprendemos tudo isso porque o CPC está aí e porque temos que segui-lo. Mas o Código traz também os métodos adequados de solução de conflitos, ele fala em mediação e em conciliação. As escolas estão se preparando para isso, sim. Tanto que hoje há simpósios e competições entre alunos. No Vis Moot de Viena, por exemplo, que o mundo inteiro participa, a estrutura são casos de mediação em que os alunos vão fazer mediações, vão fazer arbitragens. É uma disputa internacional.

Por Mariana Oliveira é repórter da revista Consultor Jurídico

Fonte: ConJur